Så agerar bara en tvättäkta terrordemokrati
Posted by hell-manDec 27
Det är alltid i de här sammanhangen lika bra att börja med det självklara, så att diverse stollepellar åtminstone får svårare att klassa mig som terroristkramare, eller vad det nu kan handla om för epitet. Kritiserar man Israel så är floran av knasigheter som kan förväntas komma flygande, diger. Men, alltså:
… De palestinska bombningarna av Israel är oacceptabla, särskilt som de mer eller mindre uteslutande drabbar civila (om än hittills i princip helt i form av infrastruktur).
Sedan kan man förstå grunden till att bombningarna (ett inte helt optimalt ordval) sker, men de är likväl ur alla perspektiv oacceptabla. De är oacceptabla eftersom de drabbar civila människor, och de är oacceptabla för att de är helt kontraproduktiva. De kan aldrig leda till, eller bidra till, något som helst positivt, för någondera part i konflikten.
Däremot är palestiniernas rätt till väpnat motstånd mot Israel – den illegala ockupationsmakten Israel – fullkomligt glasklar. Men precis som det för Israel gäller att rikta sitt försvar mot de palestinier som står för våldshandlingarna, så gäller det för palestinierna att rikta sitt motstånd mot staten Israel, mot dess militär, inte mot civila.
Man bör dock hela tiden betänka att den palestinska floran av tänkbara vägar till motstånd – sitt legitima motstånd – är högst begränsat, och man bör betänka att grundproblemet – det i stort sett enda problemet – är den israeliska ockupationen, som dessutom sker i form av formidabelt terroriserande av hela den palestinska befolkningen, särskilt de civila.
Jag må förvisso, som sagt, skriva under på att den palestinska raketbeskjutningen av Israel inte kan bära frukt, ur något perspektiv, men samtidigt återstår för oss – även för mig, men särskilt för de som ohämmat ställer sig på Israels sida och närmast förbehållslöst slår fast dess rätt att agera som de gör – att formulera HUR vi menar att palestinierna någonsin ska kunna få sin rätt tillgodosedd. Särskilt om vi – vilket vi förhoppningsvis alla gör – erkänner palestiniernas rätt till en egen stat, erkänner att den israeliska ockupationen är olaglig, och erkänner att grunden till en palestinsk stat måste utgå från 1967 års gränser. Vi fördömer palestiniernas förtvivlade försök till motstånd, men säg samtidigt att palestinierna helt lade ned sitt väpnade motstånd, skulle det då någonsin kunna bli tal om ett bildande av en rättvis palestinsk stat? I ett tillstånd av fred, lugn och trygghet – för Israel och för det israeliska folket – vad skulle det då finnas för anledning för Israel att lämna ifrån sig de ockuperade områdena och aktivt bidra till bildandet av ett fritt Palestina?
Det är synnerligen naivt att tro att Israel frivilligt kommer att släppa Västbanken och östra Jerusalem, öppna upp Gazaremsan och medge någon form av helhetslösning för kommunikationen och sammanhållningen mellan de palestinska områdena, så att man kan nå något som kan kallas en sammanhållen och fungerande statsbildning. Det finns egentligen bara två vägar till den självklara utvecklingen; att Israel av säkerhetsskäl finner det nödvändigt att gå med på detta, eller att Israel av politiska – utrikespolitiska – skäl, upplever detta som nödvändigt. Säkerhetsmässigt kommer rimligen aldrig palestinierna att kunna utgöra ett tillräckligt stort hot för Israel, för att Israel ska dra den slutsatsen. Således återstår egentligen bara en framkomlig (?) väg, att vi i omvärlden sätter sådan press på Israel att de helt enkelt tvingas ge palestinierna sin självklara rätt.
Vägen dit är inte heller enkel, milt uttryckt. Inte ens vi själva, Sverige, klarar ju att vara tillnärmelsevis så tydliga som vi borde vara gentemot Israel. Och då ska vi inte tala om USA eller stora delar av västvärlden i övrigt.
… Möjligen kan Obamas övertagande av presidentposten leda till en öppning. Det vet jag verkligen inte, och egentligen har jag inte sett tillstymmelse till tecken i någondera riktningen. Men likväl är det vårt hopp, kanske vårt enda hopp.
SvD:s Bitte Hammargren sammanfattar det så oerhört motsägelsefulla i hela “vår” hantering den palestinska frågan, på ett träffande och ganska heltäckande sätt:
“Samtidigt som Hamas är en stor del av problemet i konflikten – men märk väl en rörelse som är född under ockupation – finns det ingen hållbar lösning som inte inkluderar Hamas, som vann valet 2006 under parollen “Reform och förändring” (i ett val som Bushadministrationen pressade fram, mot Fatahs önskan).”
Det är inte nog med att vi “vi” aldrig ens snuddat vid att godta palestiniernas demokratiska val, utan dessutom är det också “vi” själva som har drivit fram det. Och nu försöker “vi” lägga hela skulden på det. Fantastiskt!
Nu i dag har alltså Israel “svarat” (ja jävlar, det kan man kalla SVAR – och då är det ändå sannolikt inte ens nära hela svaret) på de palestinska raketbeskjutningarna, genom att med stridsflyg massivt attackera olika delar av Gazaremsan och döda en stor mängd palestinier.
… Som svar på raketbeskjutningar som hittills (sedan den brutna vapenvilan) – lyckligtvis – inte ens lett till ett enda dödsoffer (jo, i dag tydligen – efter Israels “svar”).
Man talar ofta om proportionalitet i de här sammanhangen. Ordet proportionalitet finns sannolikt inte ens med i den israeliska militärens ordböcker. Israel har aldrig över huvud taget snuddat vid att använda proportionerligt våld som vedergällning eller som metod för att säkerställa (kul) sin säkerhet.
Om man vill fundera lite över detta med proportionalitet, så kan man lämpligen kika lite på siffrorna här intill. De kommer från den ISRAELISKA människorättsgruppen B’tselem, och visar på dödsoffer i konflikten från slutet av september 2000, till och med utgången av november i år.
Jag har adderat lite, för att åskådliggöra det hela en aning…
* Palestinier dödade av israeler: 4.897 st
* Israeler dödade av palestinier: 1.062 st
I en konflikt där Israel vill utmåla sig som den utsatta parten, som mer eller mindre helt beror på den ena partens olagliga ockupation, och där alla former av lösningar och förutsättningar ligger i händerna på den ockuperande och säkerhetsfokuserande parten, går det alltså 4,61 dödsoffer på den svaga och ockuperade sidan, på varje dödsoffer på den sida som säger sig vara den utsatta och i behov av säkerhet, och som därutöver är den olagliga ockupanten och folkrättsförbrytaren.
… Dessutom kan naturligtvis inte ockupationens och konfliktens konsekvenser mätas i enbart direkta dödsoffer. Mäter vi det utifrån annat, såsom levnadsstandard, trygghet, frihet, och så vidare, så blir naturligtvis ojämvikten än mer uppenbar.
Det är svårt, för att inte säga omöjligt, att förstå hur någon kan försvara Israels förbrytarpolitik. Det talas ofta om Israel som den enda demokratin i området. Riktigt vart man vill komma med det är det svårt att förstå. För mig blir den omständigheten bara försvårande. Det faktum att Israel är en i stort sett fungerande och fullvärdig demokrati, innebör ju faktiskt att den israeliska befolkningen – de oskyldiga civila – har full möjlighet att med sina röster förändra sakers tillstånd. Redan så snart som i februari kan det israeliska folket med sina röster välja något annat än olaglig ockupation, apartheidpolitik och folkrättsbrott. Den möjligheten har samma oskyldiga civilbefolkning på den palestinska sidan bara delvis. De valde förvisso Hamas i sitt senaste fria val (då var ett olämpligt val förkastligt och skäl nog till isolering av palestiniernas styre, men när israelerna gör olämpliga val leder det inte till några fördömanden eller något isolerande från omvärldens sida), men dels förslog inte alternativet direkt (med ett korrumperat och av omvärlden förlöjligat och bakbundet Fatah som enda egentliga alternativet), och dels måste man sätta saker och ting i sitt sammanhang. Palestinierna har en ny demokrati (i den mån vi ens i dag kan tala om en palestinsk demokrati längre) och ett samhälle i civilt och politiskt kaos. Israel å sin sida, är numera en mogen och erfaren demokrati, i ett välordnat och fungerande samhälls, såväl civilt som politiskt.
… Med Israels delvis demokratiska särställning i regionen, kommer naturligtvis också större krav. Krav på att göra mogna och acceptabla val (de kraven såg “vi” ju oss t.o.m. ha anledning och rätt att ställa vid palestiniernas val, trots de uppenbara skillnaderna). Så länge man inte förmår att leva upp till det så är det knappast meriterande att vara “regionens enda demokrati”, som det många gånger heter.
Israels “svar” i dag, är sinnessjukt och ska och kan bara fördömas.
Relaterat: SvD, SvD, SvD, SvD, SvD, Aftonbladet, DN, DN, DN, DN, Dagen, DB, VG, VG.
Bloggat: Jinge, John Johansson, My dad read Kirkegaard, annarkia, Scaber Nestor, Svensson, Radar, Röda Malmö, Fredrik Axelsson, Tubbo’s.
Technorati Tags: israel, mellanöstern, palestina, palestinakonflikten, mellanösternkonflikten, demokrati, politik, säkerhet, trygghet, val, frihet, förtryck, ockupation, hamas, fatah, gaza, raketer, stridsflyg, vedergällning, personligt, utrikespolitik, folkrätt, mänskliga rättigheter, västbanken, jerusalem, östra jerusalem, bitte hammargren, bitte, hammargren, svd, svenska dagbladet, b’tselem, proportion, proportionalitet, dödsoffer, lidande, apartheid, statsterrorism, terrorism
Svenska bloggar om: israel, mellanöstern, palestina, palestinakonflikten, mellanösternkonflikten, demokrati, politik, säkerhet, trygghet, val, frihet, förtryck, ockupation, hamas, fatah, gaza, raketer, stridsflyg, vedergällning, personligt, utrikespolitik, folkrätt, mänskliga rättigheter, västbanken, jerusalem, östra jerusalem, bitte hammargren, bitte, hammargren, svd, svenska dagbladet, b’tselem, proportion, proportionalitet, dödsoffer, lidande, apartheid, statsterrorism, terrorism


35 comments
Comment by Kdf on December 27, 2008 at 5:31 pm
Edit: Jag stoppar verkligen inte mycket här på bloggen. Knappt något alls, i själva verket. Din kritik mot mig eller palestinierna/araberna skulle inte heller leda till att jag stoppar din kommentar, men du uttrycker dig helt vedervärdigt, och där går ändå gränsen. Särskilt ett ord i din kommentar är helt oacceptabelt, och säger fullt tillräckligt om vad du är för en. Så nej, det här släpps sannerligen inte igenom. /Hell-Man
Comment by CZ on December 27, 2008 at 5:52 pm
israel är dödsdömd, en tidsfråga bara.
Comment by hell-man on December 27, 2008 at 5:54 pm
CZ: På vilka grunder då?
Comment by K Berg on December 27, 2008 at 5:59 pm
Är palestiniernas raketattacker förståeliga? Verkligen? Finns det en enda palestinier som verkligen tror att deras raketattacker kan rubba staten Israels existens eller position en enda mikron? Absolut inte. Raketattackerna har ett enda syfte – att provocera fram mer våld från Israel. Och till slut för hökarna bland israelerna övertaget, och så kommer vedergällningen. Dagens palestinska ledare är sålda om det blir en verklig fred. Och hela staten Israel skulle antagligen hotas av en varaktig fred. Landet skulle få samma internationella betydelse som Estland.
Vad som förvånar mig är hur företrädesvis svensk vänster med manisk energi prisar palestinierna och förbannar Israel. Och vice versa från den andra sidan. Är det grymma spelet så vårt att begripa?
Comment by Bertil on December 27, 2008 at 6:23 pm
Frågan är, finns det en enda palestinier som tror att färre ockupanter kommer flytta till Israel om israelerna också drabbas av det krig de startat? Ja.
Finns det en enda palestinier som tror att färre personer kommer invester i Israel om landet också blir utsatt för det krig de startat? Ja.
Finns det en enda palestinier som tycker att israelerna också ska drabbas av den ockupation de utövar? Ja.
Israel utövav våldet och ockupationen oavsett vad palestinierna gör. Om du hade sagt att byggandet av bosättningarna och beslagtagandet av mark hade upphört, visst. Men det fortsätter.
Och så fortsätter kriget. Jag kan inte förstå varför företrädesvis svenska pinochet-älskare med manisk energi kräver att Israel ska få ockupera Palestina utan kritik. Är det grymma spelet så svårt att begripa?
Comment by hell-man on December 27, 2008 at 6:38 pm
Haha, Bertil! Klockrent!
Comment by Johan on December 27, 2008 at 6:43 pm
Eh, nej, Israel “ockuperar” inte Gaza. Området styrs och kontrolleras av Hamas. Öppna en tidning.
Och ja, Israel har inte bara rätten utan också skyldigheten att slå till mot Hamas i Gaza, med syfte att stoppa raketattackerna. Det är vad Israel har gjort. Man har bombat hamas baser.
Så ditt inlägg är inte bara sakligt felktigt. Det visar också att du är en terroristkramare som stödjer en rasistisk, fascistisk terrororganisation.
Comment by hell-man on December 27, 2008 at 7:33 pm
Hehe, Johan. Som konstaterats, kritik släpps igenom, hur korkad den än må vara. Jag betar av det, bit för bit…
1. Jag klassar inte någonstans i min bloggning Gaza som ockuperat. Att jag sedan inte heller är beredd att klassa det som till fullo ickeockuperat är en helt annan sak, helt irrelevant i sammanhanget. Tolkningen att jag skulle klassa Gaza som ockuperat saknar helt stöd i det jag skrev, men frågan är hur pass läskunnig du är. Och bara för att det är roligt, ser du Gaza som fritt och självständigt?
2. Israel har skyldigheten att upphöra med ockupationen, och att upphöra med sin apartheidpolitik. Israel har förvisso även rätten och skyldigheten att försvara sig och sitt folk, men låt oss vara rätt klara över att vi ser lite olika på hur det bäst och rimligast görs. Man skulle ju kunna tänka sig att upphöra med det som är själva grunden för att det över huvud taget föreligger något slags hot mot Israel som stat och mot dess invånare. Men visst ja, sådan logik biter ju inte på er.
3. Israel må ha haft som syfte att stoppa raketattackerna. Ett syfte man väl haft ett tjog gånger vid det här laget, men så vitt jag vet pågår raketattackerna fortfarande. De pågick dock i stort sett inte under vapenvilan, men en fredlig och folkrättsligt acceptabel lösning på problemet, det är väl inte något som faller i din smak?
4. Syftet att stoppa raketattackerna (som man som sagt inte klarar av att stoppa) är förvisso legitimt, men det ska hanteras i proportion till hotet och till risken för civila offer. Det säger varenda uns av sunt förnuft, om inte annat. Kul, kul! Som sagt, det går 4,61 palestinska dödsoffer på varje israeliskt. Barbari skulle jag kalla det.
5. Mitt inlägg sakligt felaktigt? Nåja, du lyckas ju inte ens läsa innantill, så det påståendet tar jag allt för vad det är.
6. Terroristkramare? Stöder hamas? Jo men det är förstås en relevant tolkning av det jag skrev. Eller… inte. Idiot!
Comment by Kdf on December 27, 2008 at 7:35 pm
Förstår inte vad det var för fel på mitt tidigare inlägg. Sen när blev du så finkänslig? För att det inte passar dig och dina syften kanske… Men men.
Palestinierna och Israels arabiska grannstater startade våldet mot judarna efter att FN i demokratisk ordning gett det judiska folket en bit land. Palestinierna kunde valt att leva sida vid sida med Israelerna i vänskap och respekt så som man gjorde i området innan staten Israel bildades. Så som civiliserade människor gör. Men föga förvånande valde alltså Palestinierna och deras beskyddare våldets väg. De (palestinierna) behöver bevisa för världen att de inte är ett blodtörstigt och krigsälskande folk. Tills så sker ska självklart Israel besvara våldet. Varför ska det vara så svårt för palestinier att acceptera FN:s beslut?
Free Israel, säger jag. Din flagga får det att vända sig i magen på mig.
Comment by hell-man on December 27, 2008 at 7:47 pm
Men ser man på, stollepellen kan skriva kommentarer utan att använda öppet rasistiska tillmälen. Imponerande!
Att kommentare sedan är sedvanligt förvirrad, det får vi leva med.
“… efter att FN i demokratisk ordning gett det judiska folket en bit land.”
Ehh, en bit land där det bodde ett helt annat folk, kanske du skulle kunnat tillägga. Palestina var då förvisso inte en suverän stat, men det berodde ju på att de varit kolonialiserade, så skillnaden mellan att ge “det judiska folket en bit land” och ifall FN plötsligt beslutade sig för att ge något folk “en bit land” i Sverige, med efterföljande fördrivning av människor och konfiskerande av land och annan egendom, är obetydlig. Skulle du uppskatta det? Ens om det skedde i “demokratisk ordning”?
“Palestinierna kunde valt att leva sida vid sida med Israelerna i vänskap och respekt så som man gjorde i området innan staten Israel bildades.”
Aha, men du ser uppenbarligen inte skillnaden. INNAN bildandet av staten Israel skedde samexistensen på i princip lika villkor, och utan att horder av människor fördrevs från sina hem och fick sin mark och annan egendom konfiskerad. Det är rätt svårt att förstå hur det kan vara så svårt att förstå att det blev rätt mycket svårare att samexistera EFTER att Israel bildats.
“Varför ska det vara så svårt för palestinier att acceptera FN:s beslut?”
Haha, det här är obetalbart!! Svårt för palestinier att acceptera FN:s beslut?? Hmmm, har det slagit över totalt för dig? Ta du och kika lite på vilka som har svårast för att acceptera FN-beslut. Ett tips är att de börjar på I och slutar på srael.
Comment by Kdf on December 27, 2008 at 8:37 pm
Konflikten är mycket enkel…
29 november 1947 antogs en resolution i FN för tvåstatsbygge i de 22 % av det som tidigare var mandatoriska Palestina.. (ett landsområde som saknade statskick, eller ett etniskt ursprung. Ett område som bytte ägare/härskare från den tiden romarna kastade ut israeliterna ca 70 eKr) 75 % av detta Palestina är dagens Jordanien. Det vore mycket mer moraliskt – logiskt och enkelt att låta araberna dela på denna del av Palestina – om det fanns intresse för detta förstås! Att hetsa den arabiska befolkningen i de delar som finns kvar -12 % – efter att redan ha förlorat jättestora delar av den tänkta, efter deras dumdristiga krig 1948-49 är grymt, listigt – men ack så djävulskt målmedvetet…
Arabernas vrede växte i takt med att judarna visade en mycket god organisation och teknologisk kunnande. Deras vrede orsakades av en insikt om de dåliga affärer de gjorde när de sålde sina sumpmarker till nykomlingar. Markerna som tillsynes inte var brukbara såldes för dyra pengar, men började tack vore idogt arbete, få form i takt med att judarna ordnade dränering och plantageodlingarna i sina kollektiv visade sig ge riktig god avkastning! Araberna blev avundsjuka… Ja, på de judiska odlarna förstås. Palestinska araber (inte alla) kunde inte fatta att deras marker nu gav frukt och blev till en plats även för andra judar. De ordnande organiserade sabotage/terrorangrepp mot judarnas kibbutz//byar/odlingar. De judiska innevånarna fattar ett viktigt beslut 1910 i Jaffa. En jordbruksförsvarspakt / Ha’shomer -väktaren -och börjar skydda sina samhälle/odlingar.
Runt 1920 får detta även politisk schvung i samband med judeförföljelserna i stora delar av Europa. Fler judar flyr/tvingas till Palestina. Britterna likt tidigare turkarna, härskar över landet och ser till att begränsa judar från att komma till landet. Många araber välkomnar detta. Andra tar till och med till vapen och idkar våld mot judarna. Landet var som sagt inte staten Palestina, utan en mandatorisk koloni under britternas ägo – som kallades Palestina och sträckte sig över Jordanien och en liten del av dagens Irak. Arabernas framfart blir alltmer fanatisk-islamistisk panarabisk karaktär, i takt med nya politiska rörelser och trender inom arabvärlden.
Eftersom tillhörde britterna, hade britterna rätten att ge bort landet till vem som helst.
Staten ”Palestina” kan sägas vara lika konstlad som staten ”Israel”.
Judarna kom tillbaka till landet de en gång blivit fördrivna ifrån, med pengar köpte de land, när sedan FN ger judarna rätt att utropa en judisk stat så anfaller araberna judarna. Judarna krossar araberna, och utvidgar sitt territorium. På samma sätt som alla nationer och folk gjort i alla tider, sedan gav dom till och med tillbaka massor av det erövrade landet.
Judarna har alltså inte stulit något land, om man nu anser det måste man anse att allt land på hela jorden är stulet från någon, i omgångar, om och om igen. Titta bara på en karta av Europa från 1800-talet, känner du igen dig idag? Fan så mycket land som måste vara stulet, var är alla flyktingläger och gnällande Européer?
Bakom din pro-palestinska fasad gömmer sig kanske en liten judehatare…
Ata chay be’sratim. Shalom aleichem.
Comment by Issefin on December 27, 2008 at 10:22 pm
Det vore bättre om palestinierna accepterade faktum: Israel finns sedan mer än 60 år och kommer att finnas så länge denna värld finns som vi känner den nu. Det har alltid funnits judar där och de har flyttat in sedan 1800-talet och förintelsen blev katalysatorn för det stora återvändandet från diasporan. Den största delen av deras historia utspelas där.
Många får lida, men jag tror att Jesus Kristus är nyckeln till lösningen på alla dessa problem. Definitivt inte hat.
Comment by Richard Finneid on December 27, 2008 at 10:59 pm
Når en leser ,blir en skremt over hvor liten kyndighet de forskjellige som skriver blogg eller svarer har om saken Palestina. KDF skriver om et demokratisk vedtak i FN. Etter en lang krig 39 til 45 blir det aldri vedtatt noe demo
kratisk, för det er gått minst 5 år.Vi i Norge
har erfaring, for vi var okkupert og slåss for frihet mot Nasityskland, i motsettning til dere
svensker som satt på reva i 6år.beviset på svensk feighet har dere i det gule korset i
flaggfilla dere har,en skam dere aldri blir
kvitt.Det samme er det med Palestinerne, de blir aldri kvitt de jevelske falske religiöse
Israelske svin.Stöttet av USA EU med Sverige
og alle andre kristne svinaktige falske lögnere.DE som kristna våre land med våpen i hand og drepte for fote, slik at all religion
slik har den alltid vert i den vestelige verden
og slik er den idag i den muslimske verden. Det er kun tiden som skiller disse LÖGNAKTIGE SVIN. for all religion er bygd på lögn, og da måselvfölgelig et land som Israel som “fikk” et
land som tilhörte PALeSTINERNE.og dette kaller flere av bloggerne og diferente svarere som
demokratisk. Da er det vel også KDF,s demokratiske mening at å drepe Palistinere er legalt, for det passer inn i den kristne tro,
å drepe i GUDS navn.Bare du er lögnaktig krist
en religiös er alt et forsvar slik som Israel alltid sier og som dere innsendere gjentar.
Det som er tragisk er at FN i en tid hvor jödene var blitt trakasert av Nasistene i HITLERS TYSKLAND, og la oss aldri glemme det.
I denne jödenes situasjon,begikk man denne kardinalfeil i tristhet over et,folkeslags pinslerog tar landet fra Palestinerne for at Israel skulle få sitt. Noe mer UDEMOKRATISK er vel ikke gjordt i moderne tid. Så flyttet man Palestinerne ut i telt-flyktningeleirer,og lar de klare seg som best de kan, og alle dere som skiker opp at de er terrorister, er det vel på sin plass å spörre om dere fikk eksamen fra noen skole, for så uintelligent som dere forsvarer TERRORISTLANDET ISRAEL,blir det vanskelig å tro at dere er stort annet en IMBESIL.Historien om jeg får lov:Fra romernes tid til mamalukkerne til Darnellernes til moderne tid,har alltid den sterkeste av dem drept den andre og tatt deler av deres territorium.i 49 og 56 og 67 da Israel okkuperte deler av vestbredden og Sinai, og YOM KIPPURkrigen til dagens nye SKAMMENS MUR.Og all denne jevelskap står Israel bak med stötte av DEN STORE VERDENSTERRORISTEN USA,
Det tragiske Udemokratiske og alltid tilbakeholdne(som aldrifår gjordt noe aktivt, for de klarer ikke å enes om noe annet enn agurkers störrelse, og flytte dokumenter fra en korrupt saksbehandler i Bryssel til en annen i Strasburgh, pakke papirer, sende tonnevis av dokumenter og bruk av trailere for å fatte et vedtak om å ikke grise til naturen)
VAR DET NOEN SOM SA MISBRUK AV DEMOKRATI.
DEN EUROPEISKE UNION AV PENGESLÖSERI OG FISER.
SELVSAGT BYGGER PALESTINERNE OPP ET HAT MOT UNDERTRYKKERNE ISRAEL, SOM HAR HOLDT DEM I TELTLEIRER I MER ENN 50 ÅR,GODT STÖTTET AV USA .EU SVERIGE , DE SAMME LAND SOM PROTESTERTE MOT MUREN I BERLIN—-NÅ BETYR IKKE MUREN NOEN TING LÖGNERE FALSKE SVIN OG HYKLERE,ALLE DERE SOM SKRIVER INNLEGG TIL FORSVAR AV iSRAELERNE,Idag har de igjen bombet et annet land, med en regjering som er lovlig valgt av Palestinerne,og drept mellom 2-300,
tror noen av dere at dette ikke skaper hat, så er dere dummere en amerikanerneIsraels innbygg
ere bygger hus og hjem på okkupert Palestinske
områder. Dette ville ha gitt amerikansk invasjon med stötte av EU og Sverige, men her
er det ifölge dere imbesile,–lovlig politikk for det er Israel, og de er jo kristne, d.v s.
hele deres tro er bygd på lögnen om en GUD og all den djevelskap dere skaper rundt den lögnen
Til enhver tid forandrer Israel taktikk og en
som de kaller sannhet. VI KAN IKKE FORHANDLE
MED EN IKKE LOVLIG VALGT REGJERING.PALESTINE
GJÖR ET NYTT VALG(vet ikke hvor mange de har
gjordt, som Isral ikke har godtatt.En ny lovlig valgt regjering , da finner Terroristen
Israel på en ny taktikk.–De bruker samme som NASISTENE de skyver bort barn og gamle med skytevåpnene sine(bilder på tv ,viser det fakti
ske),og du tenker automatisk, dette er som å se hvordan de selv ble behandlet av NASISTENE.
Hvordan klarer de, dukker aldri opp minnene, fra en tid vi ikke vil ha tilbake, men som aldri må glemmes.hvem glemmer bidetfra tv, om den palestinske faren som satt i en krok utedörs, gjemt med sin lille sönn,nesten en baby på fanget, og prövde å ikke få skutt sitt liie barn. Vinkende med et hvitt lommetörkle,
og ba om fred..TERRORISTENE fra ISRAEL skjöt og drepte barnet, i sin fars arm.Siden 1948 er
237 Israelske og 4781 palestinere drept, det
forteller sannhet en ikke kan lyve om.
Det er fremdeles mulig for folk som tror de kjenner historien, å bytte side og holde seg til sannheten, Jeg gjorde det når jeg satte meg inn i historien Palestina kontra Israelere.Eller vil du fremdeles skrive falske lögnaktige innlegg, for tror du lenge nok på lögnene, blir livet det du er.LÖGNAKTIG
Comment by Jonas Lindeberg on December 27, 2008 at 11:35 pm
Härligt hell-mann. Den svenska pro-israeliska lobbyn lyckas ju fortfarande med tricket att sälja kejsarens nya kläder. Det behövs fler som du som vågar säga att han (=israel) är naken (=förbrytare mot genevekonventionen).
Att vi i sverige inte skäms – fortsätta blunda för de brott mot mänskligheten som Israel gör….. otroligt.
PS, till Kdf – har du inte läst något om de terrororganisationer som fanns i Palestina redan -47/48, som slaktade civila och skrämde palestiner på flykt. Ben Gurion var ledare för en av dem…
Comment by helhetstänkare on December 27, 2008 at 11:35 pm
Så länge kriget pågår – är det meningslöst att kommentera händelser ! Det är krigets (internationella) lagar som gäller !
Comment by SoloJuve on December 28, 2008 at 3:41 am
“Ehh, en bit land där det bodde ett helt annat folk, kanske du skulle kunnat tillägga.”
En liten notering som bör tilläggas. Den “bit land” som signaturen Kdf så stolt snackar om och som erbjöds till den judiska befolkningen, utgjorde ca 54-56% av den totala ytan. Den arabiska befolkningen däremot, de blev erbjudna ca 43% fastän att de ägde över 90%(!) av ytan och utgjorde ca 70% av den totala befolkningen.
Sen är det väl också värt att nämnas att år 1878 utgjorde araberna 96.8% av den totala befolkningen. Siffran sjönk otroligt snabbt för varje år som gick till följd av massdeporteringar av judar från Europas alla hörna till Palestina.
“Varför ska det vara så svårt för palestinier att acceptera FN:s beslut?”
Aa shitt! Man undrar ju…
Hopplöst att folk yttrar sig när de är så extremt okunniga om de mest fundamentala sakerna i denna horribla konflikt.
// Krossa Sionismen!
Comment by hell-man on December 28, 2008 at 4:29 am
Kdf: Jösses, du fortsätter att producera kommentarer utan att vara öppet rasistisk. Hur känns det?
I alla fall. Hur definierar du ett etniskt ursprung? Och på vilket sätt är det relevant att ta upp hur kontrollen över området har varierat över tiden? Jag förstår liksom inte problemet. Där bor palestinier, som önskar självstyre, ett eget land. Ingenting kan bli mer självklart än att de ska ha det.
Dessutom har de fördrivits från sina hem, sett sina städer och byar förstöras, fått sin egendom övertagen av andra. Hur kan det någonsin legitimeras? Landfördelningen från tid till annan är för mig ovidkommande. Palestinierna och araberna bodde där, och hade så gjort sedan oerhört lång tid tillbaka. Det råder ingen tvekan om att bildandet av staten Israel var ett övergrepp, när det ägde rum, men det innebär inte att det i dag är rimligt eller civiliserat att driva att det i sin helhet ska återkallas. Israel som stat har med tidens tand förtjänat sin existens. Men det förändrar inte det faktum att det var helt logiskt att palestinierna, araberna, då detta skedde inte kunde acceptera det.
Bara en fullkomligt rubbad hjärna kan uttrycka sig: “Eftersom tillhörde britterna, hade britterna rätten att ge bort landet till vem som helst.” Det är ett perverterat synsätt som inbegriper hur du ser på de övergrepp som begåtts mot människor, världen över. Där bodde, helt naturligt, en ohygglig majoritet palestinier, fram till det att man konstlat (för att använda din vokabulär) började kullkasta förhållandena i området. Om det inte hade varit för de europeiska övergreppen mot det judiska folket, så skulle dessutom aldrig denna monumentala konstlade omdaning, varken ha ägt rum eller ha behövts.
Dina slutstycken är helt irrelevanta. Det är en sak hur kartor ritas om med tidens tand, utifrån historiska skeenden där det ursprungligen funnits någon slags jämlika och rättvisa förutsättningar. I fallet med Palestina så har i stället vedervärdiga kolonialmakter med det organiserade världssamfundets goda minne, tagit sig rätten att använda ett helt område, inklusive dess befolkning, för att “rätta till” vad de själva orsakat, för att stilla sitt eget – fullt rimliga – dåliga samvete.
… Detta att beskylla alla som står på palestiniernas sida för att vara judehatare, det är ett klassiskt knep som närmast borde leda till att du helt ignorerades.
Slutligen, hur var det egentligen med ditt gravt förvirrade utfall: “Varför ska det vara så svårt för palestinier att acceptera FN:s beslut?”? Varför plötsligt så tyst om det?
Och din slutkläm i din första igenomsläppta kommentar: “Free Israel, säger jag. Din flagga får det att vända sig i magen på mig.”
… Egentligen är det alldeles för storsint att ens släppa igenom kommentarer med sådant innehåll. Att uttrycka sig omvänt skulle aldrig accepteras. Skillnaden mellan dig och mig, är att jag fullt ut erkänner Israels rätt att existera som en självständig och säker stat, samtidigt som jag hävdar palestiniernas motsvarande rätt. Du erkänner uppenbarligen inte palestiniernas rätt, och mår dessutom illa av budskapet att önska befria palestinierna. Det kan aldrig bli tydligare hur vidrig du är.
Comment by hell-man on December 28, 2008 at 4:36 am
Issefin: Vad menar du är det som palestinierna inte accepterar eller förstår? Snarare är det naturligtvis Israel som ska acceptera och förstå.
Och Jesus Kristus “nyckeln till lösningen på alla dessa problem”?? Hehe, på vilket sätt??
Välkommen till the real world!
Comment by michelangelo on December 28, 2008 at 9:29 am
Absolut en av dina fem bästa bloggar! Kul också att du kommer i kontakt med så många knäppgökar. Vet ju att du gillar att ta ner dom på jorden, med orden…
Comment by Lekledare on December 28, 2008 at 11:01 am
Har (Hamas) man givit sig in i leken så får man leken tåla, när Israel svarar på raketanfallen från Gaza. Jag resonerar på detta sätt: är någon snäll mot mig så är jag snäll tillbaka, är någon elak mot mig så är jag elak tillbaka. Sunt tänkande
Det är på tiden att Israel krossar Hamas.
Comment by hell-man on December 28, 2008 at 1:30 pm
michelangelo: Tackar! Och din personlighetsbedömning är nog också korrekt.
Comment by hell-man on December 28, 2008 at 1:43 pm
Lekledare: Ja det är ju också en fantastisk logik. Hur snälla menar du, för att bara ta ett exempel, att Israel är mot palestinierna, med ockupation och förtryck?
Man kan ha en rasande massa åsikter om Hamas. Så även jag. Men det är försvårande för din logik att Hamas ju faktiskt i princip höll sin självutlysta vapenvila. Men Israel tog inte chansen att använda den till något konstruktivt, så när den nu löpte ut var det naturligtvis svårt för Hamas, både internt och externt, att försvara en förlängning. Eller vad menar du att Hamas har fått ut av vapenvilan? Att det palestinska folket har fått ut av vapenvilan? Hamas har visat tydliga tecken på att vilja ta sig in på den politiska vägen, men ingen släpper in dem på den. Särskilt inte Israel. Det går det att förstå på sina sätt, absolut, men hur konstruktivt är det? På vilket sätt skänker Israels politik säkerhet åt sig och sin befolkning?
Säg att Israel lyckas krossa Hamas. Vad har de i så fall uppnått, egentligen? Skulle det innebära fred, lugn och trygghet, för Israel och det israeliska folket? Naturligtvis inte. Hamas skulle ersättas av något annat, ty förtrycket och ockupationen skulle ju bestå. Och så länge den gör det kan naturligtvis aldrig Israel uppnå någon säkerhet.
Comment by el Polaco on December 28, 2008 at 2:18 pm
varför inte iförliva Gaza i Egypten? låt de ta hand om sina trosbröder..hehe, nej,..ingen vill ha med Hamas att göra, Hamas är en människofientlig organisation , de vägrar släppa fram sina sårade till Egypten…är det för att de vill ha högre döds siffror? eller är de flesta sårade hamas-soldater?
Israel kan aldrig vinna detta krig, det är kört, det finns bara en väg…avislamisera…
Islam är en våldsreligion som utlovar himmelriket med 72 jungfruar…(köttsliga lustar..hehe)
för sina martyrer, dessa killar drömmer om himmels sex med 72 jungfruar..hehe, vem vill inte det?
Comment by hell-man on December 28, 2008 at 2:38 pm
jaa du, el Polaco… Det där står så bra, så bra för sig själv. Ibland ska vi nästan vara glada över möjligheten att gömma sig bekom anonymiteten. Om inte annat ska du vara jävligt glad att vi inte vet vem det är vi skrattar åt.
Comment by el Polaco on December 28, 2008 at 5:21 pm
det är en tragisk situation, palestinierna måste få egen stat, men jag undrar varför får de ingen ekonomisk hjälp av sina trosfränder ?
Det finns 22 arabiska länder, vissa är väldigt rika,
man skulle kunna göra ett väldigt drägligt liv för dessa 1.5 miljoner som bor i Gaza, jag vet att det finns en blokad nu) men även innan blockaden levde gazaborna i fattigdom,
jag undrar om det är inte så att man vill ha “en krutburk” nära Israel,
tex. dessa underjordiska tunnlar från Egepten som kontrolleras av Hamas (tar ut skatt på “smuggelgods” och har fått stora inkomster tack vare blockaden) vide amerikans maffia växte sig stark under prohibitionen där.
Hamas vann ett demokratiskt val, men de är inte demokratiska de vill ha teokrati…Hitler vann oxå demokratiska val….
Hamas måste accseptera Israel annars kan man inte ha freds överläggningar.
Jag som polack vet vad det innäbär att inte ha eget land, Polen “försvann” under 120 år, återkom först 1918, det var värre för polacker än det är för palestinier, det var förbjudet att prata polska ! i den ryskockuperade delen skulle man bara tala ryska, och tyska i den andra, vi gjorde flera uppror! som slogs ned,
120 år…av terror, men Polen återuppstod!
Comment by Niclas on December 30, 2008 at 5:23 am
Att titta bakåt och med dagens världsbild och moraliska grundtanke värdera baslut som togs för 60-100 år sedan är inte relevant. Hela konflikten är en händelsekedja av massor av beslut fattade på på en moralisk grogrund baserat på den tidens syn på världen. Vad som är intressant är vad vi gör nu och här.
En tvåstatslösning kan vara en väg men är det någon som ärligt tror att konflikten skulle lägga sig i samma ögonblick man drog linjer på kartan och erkände två stater, inte jag i alla fall. För judarna är ju alltid en hotbild av en arabvärld bestående av hundratals miljoner i sin omedelbara närhet som tänkbart har som mål att utplåna dem som stat. Det är säkert denna hotbild som leder till den paranoia som tar uttryck i dom fruktansvärda händelser som sker, där är palestinierna bara en lokal problematik i den stora bilden.
Som den kärnvapenmakt Israel är är jag seriöst orolig om stabiliteten i mellanöstern rubbas där denna hotbild verkligställs, exempelvis om krut durkar som Egypten och Saudiarabien kollapsar som de stater vi nu känner dem. Jag är övertygad om att Israel skulle använda dessa kärnvapen om de kände att denna hotbild blev en reell verklighet.
Lösningen kanske är att titta på hur konflikten i Europa löstes efter andra världskriget, vad fick européer att “bara” efter mindre än 50 år semestra i varandras land fredligt efter man slaktat miljoner av varandras invånare. Var det marshallplanen, eller att kriget ersattes av en ny maktbalans i kalla kriget som fick fokus att skifta till nya fiender istället för gamla, jag vet inte. Nått har vi gjort i Europa som borde kunna kopieras efter århundrade av krig. Med hänvisning till gammal historik skulle ju annars en bro till Danmark vara helt uteslutet.
Comment by hell-man on December 30, 2008 at 11:47 am
Niclas: Så du erkänner inte palestiniernas rätt till en egen stat?
Konflikten kommer naturligtvis inte att lägga sig i samma sekund som man drog linjer på kartan och bildade två suveräna stater, men det är den enda lösningen, praktiskt och moraliskt, och med tiden kommer det naturligtvis att leda till en situation av relativt lugn. Hur lugnt det blir är naturligtvis svårt att säga något säkert om (jag är liksom inte synsk). Bland mycket annat beror det naturligtvis på säkerhetsläget och stabiliteten i regionen i övrigt.
Palestinafrågan är förvisso “bara en lokal problematik i den stora bilden”, men den är samtidigt grogrunden till extremt mycket av det hat mot Israel, USA och övriga västvärlden, som finns hos somliga muslimska grupper. Den dagen då själva sinnebilden för förtrycket inte längre finns, kommer grogrunden för hatet, grogrunden för nyrekryteringar, att kapas jäms med fotknölarna.
Självklart är Israels kärnvapeninnehav problematiskt, såväl politiskt som moraliskt. Ett av alla problem med det är förstås att det är svårt att motivera för andra länder varför inte också de ska få skaffa sig kärnvapen. Själv tror jag dock på en avspänning i det ögonblick Israel frigör sig från den last av hat som Palestinafrågan innebär. Egypten har visserligen interna problem som inte ska bagatelliseras, men jag har ändå svårt att se dem gå helt fel väg. Vi talar egentligen främst om Syrien och Iran, och vid en lösning av Palestinafrågan (och ett återlämnande av Golanhöjderna till Syrien) skulle Syrien och Iran stå väldigt ensamma om de då ändå önskade fortsätta på den felaktiga vägen.
Riktigt var du vill komma med ditt slutstycke vet jag inte. Du kan ju inte ens själv sätta fingret på vad detta något skulle vara. Fred och trygghet skapar förmodligen förutsättningar till snabb samexistens. Så snart priset för krig och konflikt bara blir uppenbart för högt, och det inte går att peka ut någon part som oskälig vinnare på sakers tillstånd, så kommer också lugnet och freden att segra.
Comment by Niclas on December 30, 2008 at 4:33 pm
Jodå jag tycker väl att palestinierna förtjänar ett land, vad jag ville få uttryckt var två saker:
1. Att i denna diskussion så värderar man gärna gamla beslut utifrån sin nuvarande värdegrund och då blir det fel. Tex hur staten Israel skapades, att det var orätt eller olagligt, att man tog nått från någon och gav till någon annan. Min uppfattning, som bara är en uppfattning då jag inte levde då, är att skapandet i sig, att erkänna landet kanske var fel men problemet fanns där ändå, staten Israel uppkom inte som ett juridiskt uttryck i den diplomatiska samtida världen utan av att det fanns hundratusentals judar på plats. Det var folket som skapade Israel. Inte FN eller någon annan. Att det blev en stor tillströmning av judar de tidigare 100 åren innan skapandet av Israel var ju säkert en av de stora problemen som ledde fram till skapandet av staten. Här tycker jag dock att man värderar den tidens problematik, konflikter mellan araber och dit flyttade judar mycket med facit hand och med dagens världsbild och då blir det fel. De judar som flyttade dit hade ingen övergripande gemensam agenda, att kasta ut alla palestinier och ta landet själva. Visst det fanns säkert sådana tänkare och fanatiker då som nu men de allra flesta flyttade från något dåligt i hopp om något bättre, inte annorlunda än att 1/4 av Sveriges befolkning flyttade till Amerika under samma tidsperiod, eller att Irakiska flyktingar kommer till Sverige idag. Men på den tiden fanns inga pass, inga visum eller uppehållstillstånd. Hade du pengar och kunde försörja dig, jag då kunde du bo där. Härav problemet, många som skall dela samma yta, men inte skapat av någon central makt, eller ur någon konspiration, utan av människors drömmar om en bättre framtid som efter ett tag krockade med andras. Inte olikt vårt eget integrationsproblem i Sverige idag.
2. Men jag tror vi är alla överrens om problemet. Hur kan problemet lösas då? En tvåstatslösning talas om mycket och det är mycket möjligt svaret. Men ibland kanske man stirrar sig blind på en lösning när det finns andra eller kombinationer av många. Jag tror att ett problem är just många Israelers rädsla för sina grannar. Jag har själv varit i Israel och västbanken men det jag slogs av var denna påtagliga paranoia hos de jag mötte och pratade med. Man levde som man väntade sig en invasion när som helst och många såg palestinierna som en förlängd arm av bl a länder som du nämnde, Syrien och Iran. Detta måste också hanteras för en varaktig fred. En annan sak jag tror skulle underlätta är om de palestinier som idag lever i grannländerna om dom VILLE gavs större möjlighet att faktiskt bli medborgare i dem länder och kunde skapa sig en tillvaro där. Eftersom konflikten är så lång finns det många som levt hela sina liv där. Om dessa palestinier gav möjlighet att skapa välstånd utanför västbanken eller gaza så skulle dessa förmodligen vara till stort stöd när en tvåstatslösning tog form att stötta det nya Palestina ekonomiskt, inte olikt som judar utomlands stöttade skapandet av Israel. Som jag förstår det finns det en stor ovilja hos grannländer att erbjuda detta vilket jag tycker är synd. Detta för att nämna några exempel.
Slutsatsen är att ibland stirrar man som sagt sig blind på en lösning när det kanske finns andra runt hörnet, speciellt om man tittar på hur andra löst problemen. Plus att man får skriva av sig lite, det är alltid bra, så tack för dialogen
Comment by hell-man on December 30, 2008 at 6:21 pm
Niclas:
1. Fast dagens kritik är ju ingalunda ny. I mer eller mindre samma form har den ju funnits där hela tiden. Snarare får ju oftare personer som jag kritik just för att vi låtit likadant hela tiden. Jag förstår vad du menar, och ser också att tidens tand måste få sätta sin prägel på vad som till slut kan bli lösningen. För mig leder det exempelvis till att jag inser att det inte kommer att gå för alla fördrivna att flytta hem, eller ens att få bli medborgare i Israel eller Palestina, trots att jag fortfarande står fast vid att det naturligtvis borde vara deras rätt. Och när det gäller gränser och liknande, så är det klart att någon slags modifiering av 1967 års gränser säkert kommer att krävas när man till slut ska komma överens, fast grunden fortfarande är att ett fritt Palestina ska utropas beståendes av Västbanken, Gazaremsan och östra Jerusalem. I sammanhanget är det ju ett problem att det jag benämner som att tidens tand måste få sätta sin prägel på fredslösningen, samtidigt innebär ett belönande av Israel för allt förtryck och all stöld de gjort sig skyldiga till. I samma ögonblick som vi medger att bosättningen X på Västbanken är så integrerad i Israel att den bör få vara kvar och bli en del av Israel även efter en tvåstatsfred, så belönar vi ju också Israel för sitt medvetna och utstuderade val att bygga de illegala bosättningarna i syfte att permanenta ockupationen. Det kanske kommer att bli nödvändigt – i ytterst begränsad omfattning och med likvärdig ersättningsmark till palestinierna – men det kommer att vara ett jävligt tufft steg för den part som för palestiniernas räkning ska skriva under en sådan uppgörelse.
När det gäller jämförelsen mellan judar flyttandes till Palestina i jakt på bättrer liv, med svenskat emigrerandes till USA, så är ju en skillnad att judarna ofta var religiöst/ideologiskt drivna i valet av tillflyktsort, medan de svenska emigranternas val av tillflyktsort var mer rationellt. Det är klart att det påverkat utvecklingen, exempelvis vad gäller hur Israel senare som självständig stat utvecklats, med vansinniga medborgarskapslagar, murar och så vidare. Men det är samtidigt klart att det var exceptionella omständigheter – lätta att sympatisera med – som, åtminstone i något skede, låg bakom att många judar sökte sig till området. Samtidigt hade ju inte palestinierna/araberna någon skuld till det, utan den skulden fanns snarare hos “oss”, men ändå blev det palestinierna som skulle betala priset, och som fortfarande betalar priset. Det är sannerligen inte svårt att förstå att många muslimer/araber har jävligt svårt för västvärlden.
Kopplingen till integrationsproblemen i Sverige hänger jag dock inte med på.
Allt det vi nu resonerat om, utifrån det du skrev, menar jag bara stärker att lösningen bara kan vara att med 1967 års förhållanden som grund ge palestinierna en egen stat. Jag kan naturligtvis tycka att det vore ännu bättre om man kunde enas under en och samma statsbildning, en gemensam stat – absolut – men det är verkligen inte realistiskt, utifrån någon av parternas perspektiv.
2. “Hur kan problemet lösas då? En tvåstatslösning talas om mycket och det är mycket möjligt svaret. Men ibland kanske man stirrar sig blind på en lösning när det finns andra eller kombinationer av många.”
Jag tycker inte att du formulerar vilka dessa andra hel- eller kombinationslösningar skulle kunna vara. Snarare landar du ju själv i vad jag tolkar som slutsatsen att det krävs en tvåstatslösning.
När det gäller exilpalestinier, alla de palestinska flyktingarna, så är ju verkligen inte den frågan enkel. Till att börja med så är det ju vårt och Israels fel att de befinner sig på flykt, men även om vi lämnar det därhän så står vi där likväl med problemet att de aktuella länderna inte ens är nära att ha kapaciteten att fullvärdigt inkorporera alla de här människorna i sina samhällen. Detta är nästan den svåraste nöten att knäcka. Egentligen borde de få flytta hem, eller åtminstone få medborgarskap i Israel eller Palestina, men det är knappast möjligt. Samtidigt är det inte rimligt att de länder där de nu befinner sig heller ska klara av att permanent ta emot dem och ge dem medborgarskap. I en fredslösning ser jag egentligen bara möjligheten att vi gemensamt, globalt, tar ansvar för att lösa den här frågan, genom att ta emot de här människorna hos oss med öppna armar, så att säga sprida “problemet”. Annars har vi kanske inte kommit jättelångt, ens om vi lyckas få till en tvåstatslösning, i och med att en stor del av det hatet skapas och växer fram just bland de här stackars miljonerna människor som helt oförskyllt lever alldeles hopplösa liv. Dessutom innebär de ofta också en inrikespolitisk krutdurk i de aktuella länderna. När vi talar om hur utsatta människorna är i Gaza – vilket de ju verkligen är – så är det samtidigt ofta ännu värre för många av flyktingarna i andra länder. Den frågan existerar mer eller mindre inte i debatten. De här människorna riskerar absolut att stå helt bortglömda när vi någon gång äntligen når fram till en fredslösning.
Den eventuella oviljan hos grannländerna är nog dels många gånger överdriven, dels ofta mer eller mindre förståelig. Det handlar ibland om sådant som jag redan tagit upp, ibland om religiösa motsättningar, ibland om egna inhemska problem som skymmer, och säkert för det mesta om kombinationer av flera delorsaker.
Absolut, det är alltid bra att få skriva av sig!
Comment by el Polaco on December 31, 2008 at 3:34 am
Europa har lång erfarenhet av terrorism, med bla Röda Brigader, ETA och IRA….
det handlade om assymetrisk konflikt mellan en stat och en befolkning/grupp precis som mellas Israel och palestinierna
en stat har väldigt svårt att vinna en sådan konflikt , det är mycker lättare att komma till rätta med en konflikt mellan stater
Det som oroar mig är den våldsideologi som finns i Hamas, ståndpunkter som att utrota Israel och aldrig erkänna som stat och denna självmordsbombare-kulten, och att det sker mot sk “mjuka mål” ,
hur ska man kunna föra dialog? Fatah har mer realistisk synsätt,
samtidigt mår jag illa när Israel utökar sina bosättningar hela tiden, de måste backa till 1947 års gränser,
men som tur är får de inga fler folk med judisk ursprung från ryssland eller det gamla öst-blocket, de utgjorde stommen i bosättningarna, nu är det snarare tvärtom tex polska judar ansöker om polskt medborgarskap, de vill inte längre bo i Israel
Comment by Niclas on December 31, 2008 at 4:31 am
Jo någon form av tvåstatslösning är väl det som ligger först till hands. Tyvärr är ju den gränsdragning som finns nu inte direkt optimal för en ny palestinsk stat att fungera, man kommer bli mycket beroende Israel då denna gräns splittrar landet. Men det kan vara en bra start.
Kopplingen till våra dagars integrationsproblem är ju enkel. Folk från andra länder med andra seder och kulturer möter i ett nytt land nya människor och gnissel uppstår, precis som säkert hände i början av 1900-talets palestina såsom i Sverige idag.
Att judarna sökte sig till Palestina har ju givetvis en religiös anknytning men jag tror den viktigaste var att man hört rykten om möjligheterna där samt att många andra likasinnade samlats där, då åker man dit. Precis som svenskarna till Amerika eller irakier till Sverige. För jag inbillar mig nog inte att irakier väljer just Sverige pga dalahästarna och den fina naturen, snarare att släktingar och bekanta flyttat hit.
Väl här tys man till varandra, där då krockar med lokalbefolkningen kan uppstå, integrationen blir dålig. Men inte av ont uppsåt utan att folk just är som folk är.
Låt oss dock stanna vid en tvåstatslösning, du som är insatt. Visst jag köper dina argument om att belöna israels agerande men någonstans måste man ju starta om. Vore det inte bättre att få en tvåstatslösning och leva med att någon bosättning fick vara kvar. Att kunna släppa på principerna och börja bygga på något nytt.
Att säkra stadsapparaten och att vi i väst kunde släppa fram vårt bistånd till att skapa jobb, bygga landet. Jag är övertygad att om den enskilde palestiniern fick fred, ett jobb en överskådlig framtid så skulle man förlåta den som gav bort några kvadratkilometer mark för annan någon bit längre bort. Det skulle jag gjort.
Att palestinierna då skulle dra ett kort strå kan man tycka men dom sitter ju inte direkt med något långt strå just nu heller. Israel sitter ju tyvärr med de flesta essen, och spelar dem mycket fult. Men så har det ju varit konsekvent i historien, stark vinner. Det ser ju inte ut att bli bättre i framtiden heller. Då kanske det priset är värt att betala för att bygga igen.
Jag är dock väldigt pragmatisk av mig så det kanske kan låta lite hårt. Det är dock lätt att sitta på läktaren.
Tyvärr har tidigare handlingar dock fått mig att se mörkt på situationen, jag börjar bli osäker på om man verkligen vill ha en lösning på ledande nivå. I mina ögon har man varit väldigt nära tidigare, för nära för att jag skulle dra mig ur. Men jag är som sagt pragmatisk.
Comment by hell-man on December 31, 2008 at 11:51 am
el Polaco: Naturligtvis är konflikten svår för Israel, eftersom de ockuperar Palestina. Inte nog med att den omständigheten försvårar för Israel, den innebär också att deras formella rättigheter ser helt annorlunda ut än vid ett traditionellt krig mellan två suveräna stater. Detta är också en del i varför jag envisas med att lösningen aldrig kan bli att kuva palestinierna med våld. Lösningen kan bara vara att rakt av ge palestinierna en egen stat, i en rättvis och rimlig överenskommelse. Sedan bör säkert det initialt kombineras med internationell trupp för att garantera säkerheten och fredan, i bägge riktningarna.
Du talar om våldsideologin på den palestinska sidan, men nämner inte att det finns starka och inflytelserika extremistiska krafter också inom Israel. Att palestinierna odlar ett hat mot ockupationsmakten Israel, som bland allt annat exempelvis blockerar 1,5 miljoner människor i vad som närmast kan liknas vid ett utomhusfängelse i kloakform, det ser jag som helt självklart och oundvikligt. Ockupationen och blockerandet kommer, så länge de består, att omöjliggöra freden, omöjliggöra ett minskat hat. Israels enda väg till fred och lugn är att häva ockupationen och ge palestinierna en egen stat i en rättvis överenskommelse.
Fatah ett mer rimligt synsätt… Ok, men hur såg Israel på Fatah för bara några år sedan? Då var Fatah i Israels och västs ögon dagens Hamas. Därför bakband man Fatah, och såg så effektivt till att det ännu extremare Hamas kunde växa fram. Klassisk dårskap.
Comment by hell-man on December 31, 2008 at 12:02 pm
Niclas: Nej, den är inte optimal för palestinierna, det har du rätt i. Men det bottnar ju i att redan “lösningen” 1948 var helt absurd.
Vad gäller grunden till den judiska inflyttningen till Palestina så lägger jag själv något större vikt vid de religiösa skälen – skulle nog gissa att det var 50-50 mellan det och de mer praktiska. Men det där är knappast viktigt, och i dag är det ju dessutom ett faktum som vi bara har att förhålla oss till.
Du fokuserar väldigt mycket vid att godta att någon bosättning blir kvar. Det kommer säkert att bli nödvändigt, och lite beroende på hur lösningen ser ut i övrigt så tror jag säkert att även palestinierna kan acceptera det, men det är verkligen inte den stora stötestenen. Hur tror/tänker du dig att man ska lösa frågan om Jerusalem? Tror du verkligen att Israel någonsin, med mindre än monstruöst internationellt tryck, kommer att släppa östra Jerusalem till ett fritt palestina? Om inte är det kört. Palestinierna kan naturligtvis aldrig någonsin gå med på en fred som inte inkluderar Jerusalemfrågan. Minimum måste bli att Jerusalem – hela Jerusalem i så fall – ställs under någon slags internationell förvaltning.
Lite känns det också som att du i dina resonemang missar att palestinierna naturligtvis inte kan kompromissa bort någon total mängd land. Deras totala yta att leva på får inte bli mindre än utifrån 1967 års gränser, för då kommer de aldrig att kunna skapa en fungerande stat. Till det är de helt enkelt för många (OCH de växer till antal). Varje eftergift i markväg måste mötas av mostvarande tillbaka – dels i yta, dels i kvalitet. Hur Israel ska kunna erbjuda vettig mark som i dag är israelisk till palestinierna, det förstår inte jag.
Det du kallar att man varit nära har ju egentligen inte alls varit särskilt nära. Hur har exempeklvis lösningen sett ut i Jerusalemfrågan i de fallen? För att bara ta ett exempel.
Comment by Simon on January 31, 2009 at 5:48 pm
1. Om de palestinska terrorbombningarna nu är oacceptabla, vad ger du Israel för förslag för att stoppa dem? Du tycks ju inte vara nöjd med den strålande sger landet vann i kriget mot hamasterroristerna.
2. Nej, Gaza är inte ockuperat av Israel. Möjligen av Hamas.
Comment by hell-man on January 31, 2009 at 8:36 pm
Simon:
1. Har du läst? Det enda som någonsin kan skänka Israel fred och säkerhet är att förhandla fram just en fred med palestinierna, där man naturligtvis lämnar, med extremt marginella undantag, all ockuperad mark, river murhelvetet, löser Jerusalemfrågan och hittar någon slags försök till lösning av flyktingfrågan. Det ligger naturligtvis längre fram i tiden, så kortsiktigt handlar det om att öppna förhandlingar och om att öppna gränserna.
2. Jo, självklart är Gaza ockuperat. I dag så in i helvete (eller du har kanske missat att där nu finns israelisk militär?), men även före det senaste terrorkriget. Så länge Israel kontrollerar Gaza totalt så spelar det naturligtvis ingen roll om det formellt finns israeliska ockupationsstyrkor där, eller inte. Ockuperat är det likförbannat.
Ockuperat av Hamas? Hmm, var det inte Hamas som vann ett i högsta grad demokratiskt val?