De dummas olika skepnader
Posted by hell-manDec 29
Israels terrorkrig mot Gazaremsan för med sig att det blir enklare att bedöma somligas begåvning och kapacitet, eller kanske hederlighet.
Aftonbladet beskriver det som att de fått en exklusiv pratstund med Israels utrikesminister Tzipi Livni (bara det humor så det räcker – deras egen bild visar ju ungefär vad för pratstund det handlade om, och hur exklusiv den var). Men, ett par citat från Livni levereras ändå i texten:
“– Vi har redan försökt med allt annat [...] Vi tog ut våra trupper. Vi tog bort bosättningarna. Vi har ingen avsikt att kontrollera Gaza, men Hamas bröt vapenvilan.”
Åfan, men ni har fortsatt att “låsa in” befolkningen i Gaza, och ni ockuperar fortfarande en mycket stor del av Palestina. Och vad gäller bosättningar så existerar de – och växer – fortfarande. Inte på Gazaremsan (som Israel naturligtvis lämnade av så gott som helt egoistiska skäl), men Palestina är en enhet, och till den enheten räknas Västbanken ochöstra Jerusalem. Den som vill kan gärna kika på en karta över Västbanken, med de israeliska bosättningarna utmärkta, och sedan filosofera kring dels hur man kan uttrycka det som att bosättningarna har tagits bort, dels hur det står till med den israeliska intentionen att nå en fredlig lösning på konflikten.
I samma artikel ges vi uttalanden av en annan legend i sammanhangen, Shimon Peres. Numera är han Israels president, men särskilt mycket förnuftigare har han uppenbarligen inte blivit med åldern:
“– Vi israeler kan inte förstå varför de skjuter på oss. Det är det mest oresonliga kriget – med de mest oresonliga krigarna.”
Nämen, kan du inte förstå varför palestinierna är arga på er, Shimon? Jag kan förklara det för dig. Ni ockuperar sedan decennier, olagligt, stora delar av deras land, med som en av konsekvenserna att de inte kan bilda den egna stat de har rätt till. Dessutom stjäl ni deras mark genom att bygga bosättningar på den, och på Gazaremsan – som ni säger er ha lämnat – kan människor inte leva drägliga liv, eftersom ni i praktiken har gjort det till ett gigantiskt utomhusfängelse. Till detta kommer en renodlad apartheidpolitik, med bl.a. perverterade medborgarlagar. Om ni lämnade allt ockuperat område, bidrog till en lösning av kommunikationsfrågan för en palestinsk stat, samt i samförstånd fann någon slags lösning på flyktingfrågan, men beskjutningen ändå fortsatte, DÅ skulle din förundran vara motiverad.
… Man ska inte acceptera Hamas beskjutning av Israel, men att inte förstå den, det är inte möjligt.
En av den svenska högerns alla ohämmade Israelfanatiker, centerpartisten Fredrick Federley, skriver i dag en lååång text på Newsmill.
“I samband med att den avtalade vapenvilan löpt ut…”
Nåja, avtalad och avtalad. Men varför löpte den ut utan att förnyas? Vad har Hamas fått ut i positiv bemärkelse, av vapenvilan (i negativ bemärkelse kan listan dock göras lång)? På vilket sätt har Israel använt vapenvilan till att komma framåt i konflikten?
“På Västbanken råder lugn, tillväxten är god och stämningen mellan Israeler och palestinier blir allt bättre.”
Hmm, under obeveklig ockupation, och under massiv bosättningspolitik. Men det är klart, det är väl sådant lugn, sådan god stämning, som Federley eftersträvar.
“Men det har regnat tusentals missiler över Israel från Gaza som det aldrig rapporteras om.”
Som det aldrig rapporteras om!?!? Haleluja! Jag vet inte vilka medier Federley konsumerar, men i de medier jag konsumerar har detta rapporterats flitigt, sedan lång tid tillbaka. Rent generellt har förvisso hela Palestinakonflikten rönt ett lägre massmedialt intresse på senare tid, men nog fan har det rapporterats om beskjutningen från Gaza, och satt i relation till allt lidande som Israel oraskar palestinierna så har rapporteringen även fått minst den del av rapporteringen kring konflikten som kan anses proportionerlig. Antingen är Federley okunnig, eller så vill han medvetet sprida en direkt missvisande bild.
“Israel förväntas ge sjukvård, el, bensin, kunskap, teknik och administration till människor som vill utplåna dem. Vilka andra länder ställer vi krav på att förse aggressiva och hatiska element med dessa förnödenheter? Inga.”
Federley toppar sin dumhet gång på gång. Israel är ockupationsmakt i sammanhanget (hur vi ska benämna Gaza i sammanhanget kan diskuteras, men isoleringen innebär att den praktiska skillnaden för palestinierna blir minimal – och dessutom ska allt ses som en helhet), och som sådan ankommer det naturligtvis att säkerställa de drabbade människornas väl och ve. Om Israel släppte blockaden av Gaza, och i övrigt lämnade ifrån sig de ockuperade områdena och medgav att ett fritt Palestina kunde bildas, så är det klart att kraven av de slag som Federley listar, skulle upphöra. Och där har han också det som skiljer ut i sammanhanget. Federley får gärna komma med exempel på konflikter/länder med motsvarande beståndsdelar. Jag känner inte till några sådana.
“Egyptiska ledare har en tid varnat för en offensiv från Israel. Har de gjort detta för att de tycker att Israel ska utföra en attack eller för att även arabiska ledare börjar se att det som sker på Gazaremsan inte kan försvaras och inte heller accepteras av någon stat hur länge som helst.”
Vi får hoppas att Federley egentligen är medveten om att just Egypten drivs av rätt påtagliga andra omständigheter, inte minst av inrikespolitisk karaktär.
“Men varför så många skadade och dödade? Är det för att israelisk trupp är synnerlig en dåliga på att träffa? Nej tvärtom och det vet de mördande hundarna som sänder sina missiler från Gazaremsan. Därför placerar de sig alltid i civila områden.”
Ehh, hur stort ickecivilt utrymme menar Federley att det existerar på Gazaremsan. Det behövs knappast något systematiskt placerande av sig i civila områden. Allt är liksom ett enda stort civilt område.
På Newsmill förespråkar Pierre Schori en internationell fredsstyrka. Det är kanske inte särskilt realistiskt, men som förnuftig motvikt till all dumhet står det sig bra att avsluta med.
Relaterat: DN, DN, DN, DN, DN, DN, SvD, SvD, SvD, SvD, SvD, Aftonbladet, Aftonbladet, Aftonbladet, VG, VG, VG, db, db, db, db, Politiken, Politiken, Politiken, Sydsvenskan, Sydsvenskan, Sydsvenskan, Sydsvenskan, HD, HD, HD, HD, Barometern, Barometern, Barometern, Dagen.
Bloggat: Jinge, Svensson, jj.n, Esbati, FA, SN, DPU, Motbilder, RM.
Technorati Tags: Tzipi Livni, livni, Shimon Peres, peres, fredrick federley, newsmill, federley, pierre schori, schori, israel, mellanöstern, palestina, palestinakonflikten, mellanösternkonflikten, demokrati, politik, säkerhet, trygghet, frihet, förtryck, ockupation, hamas, fatah, gaza, raketer, stridsflyg, vedergällning, utrikespolitik, folkrätt, mänskliga rättigheter, västbanken, jerusalem, östra jerusalem, dödsoffer, lidande, apartheid, statsterrorism, terrorism
Svenska bloggar om: Tzipi Livni, livni, Shimon Peres, peres, fredrick federley, newsmill, federley, pierre schori, schori, israel, mellanöstern, palestina, palestinakonflikten, mellanösternkonflikten, demokrati, politik, säkerhet, trygghet, frihet, förtryck, ockupation, hamas, fatah, gaza, raketer, stridsflyg, vedergällning, utrikespolitik, folkrätt, mänskliga rättigheter, västbanken, jerusalem, östra jerusalem, dödsoffer, lidande, apartheid, statsterrorism, terrorism
33 comments
Comment by Petter on December 29, 2008 at 3:40 pm
Hamas har ju fått vad de velat hela tiden – en israelisk reaktion!
Det positiva är i alla fall att bröderna i PLO/fatah, Jordanien, Saudi och Egypten nu tagit sin hand från galningarna på Gazaremsan. Det är väl bara Iran och den västeuropeiska vänstern som fortfarande gillar Hamas
Comment by Marc on December 29, 2008 at 3:59 pm
Mycket bra!! Vill bidrag med en tanke som ingen tar upp: Israels vänner pratar så mycket dumheter att tills slut kommer dem att skada Israel. Angående terror anfallet mot Gaza: För det första att USA var “ovetande” är inte troligt. För det andra lösningen är att alla de ockuperade territorier lämnas tillbaka. Att Israel går tillbaka till de gränser som FN gav dem efter andra världskriget (1948). Att Palestina blir en självständig stat så de får, förutom att bygga sin nation, köpa vanliga pansarvagnar, artilleri och luftvärn så de behöver inte ta till terror attacker. It is Easy!! Har aldrig förstå vad är så komplicerat med den frågan! För det fjärde var det verkligen ett dåligt drag vad Livni gjorde för den ende som kommer att bli ordentligt försvagas är just Abbas samt den korrupta regimen i Egypten.
Alltså de två “allierade” Israel har i närheten, Hammas kommer inte att upplånas och om de lyckas att besegra invasionsstyrkorna kommer deras popularitet snarare att öka. För det femte är det löjligt hur Israel pratar om “vapenvila” när de har hållit Gaza under belägring i 2 år (en krigshandling). Syfte var att störta den valda regeringen i området. Israel har beskjutit mer eller mindre ständigt enklaven med ett stort antal civila offer under dessa år. Att Hammas inte förnyade en värdelös vapenvila när de håller på att svältas ihjäl kan inte direkt anklagas för att inte söka fred.
Apropå Hamas vill jag hänvisa till den här artikeln http://jinge.se/mediekritik/hamas-muslimska-motstandsrorelsen.htm
Vilken förklarar ganska bra hur Israel finansierade Hamas under 80-talet i syfte att försvaga PLO ( låter det bekant?)
Och glöm inte Palestina måste bli en självständig stat så de kan beväpna sig med vanliga flygplan och smarta bomber som vilken annan stat som helst så de slipper använda sig av självmordsbombare! Det är den enda lösningen på sikt. En egen stat inom de internationellt erkända gränserna.
Comment by Lolle on December 29, 2008 at 4:04 pm
Du verkar lika påläst som alla andra Proisraeliska dumskallar…
Iran är shiamuslimskt och bryr sig inte speciellt mycket vad som hände med Palestinierna som är Sunnimuslimer, de är ungefär lika goda vänner som Bush och bin Ladin.
EDIT: Stryker här två meningar som var på gränsen. Hårfint, men inte publiceringsbart. /Hell-Man
Free Palestine
Comment by Michael on December 29, 2008 at 4:31 pm
Otroligt hur trångsynt du är i ditt blogginlägg. Att du sen är en SO lärare gör mig rädd för vad du lär ut till dina elever. Det enda du gör är att upprepa samma gamla rappakalja som nu sagts i årtionden av svenskar med din begränsade insikt och förståelse för vad som sker i Israel- Palestina konflikten. Jag är själv en blanding av både Judisk och Palestinsk påbrå och har bara avsky att känna mot Hamas som bara har förstört för den stackars palestinska civilbefolkningen. Men så länge människor som du håller på och stöder idioter som dessa i sin kamp så kommer dom alltid att stöd för sina idiotiska planer. Grattis till dig för ditt bidrag till den fortsatta konflikten.
Comment by hell-man on December 29, 2008 at 4:40 pm
Petter: Trots all annan dumhet (som delvis kommenteras i andras kommentarer), så nöjer jag mig med att bemöta stolletyget att jag, eller någon större mängd andra för den delen, skulle gilla Hamas. Jag gillar verkligen inte Hamas, och har man inte klarat att förstå det på allt det jag skrivit de senaste dagarna, då är man duktigt svagbegåvad.
Marc: Vi delar inte riktigt bevekelsegrund för bildandet av ett fritt Palestina, men jag tror jag är med på ungefär hur du menar. Om du menar att ett problem är att palestinierna i dag saknar resurser och utrustning till att bedriva sitt legitima motstånd mot ockupationsmakten med andra medel än sådana som vi aldrig kan acceptera, så håller jag delvis med dig, men själva orsaken till att vi ska ha ett fritt Palestina är samtidigt förstås inte att våld – någon slags våld – ska kunna eller behöva användas. Palestinierna har rätt till ett eget land – det är grundbulten – men med tiden blir ju förhoppningsvis, sannolikt, en delkonsekvens av en sådan att våldet och konflikten minskar. Till slut upphör, men initialt pö om pö minskar.
Comment by hell-man on December 29, 2008 at 4:41 pm
Lolle: Strök två meningar i din kommentar. Dessutom skulle det underlätta om du gjorde din syftning tydligare. Du syftar uppenbarligen på Petters kommentar, men det kan missuppfattas, och när kommentarer fylls på blir det extra lurigt att koppla rätt.
Comment by hell-man on December 29, 2008 at 4:53 pm
Michael: Tjaa, du. För det första har du uppenbarligen lässvårigheter. Jag stöder naturligtvis inte Hamas, och det framgår med all tydlighet om man kan eller vill läsa ordentligt. Trångsynthet ska du kanske akta dig för att tjata för mycket om.
Du har tydligen problem med min syn på konflikten, men som vanligt kommer det noll konstruktivt från personer som dig. Hur ser din lösning ut? Hur beskriver du konfliktens grunder? Hur skulle du uttrycka palestiniernas rättigheter? Min lösning är inte heller enkel – och kanske inte realistisk – men det är tveklöst den enda som har minsta chans att någonsin kunna leda till en varaktig fred. Jag talar naturligtvis om att bilda en palestinsk stat utifrån i princip 167 års förhållanden. Det kommer säkert att krävas kompromisser, men det måste vara grunden. Du bara bräker ur dig en massa innehållslöst dravel, utan att komma med något alternativ till det som tydligen retar upp dig så in i helsike. Konstruktivt, verkligen!
Vad gäller min yrkesroll så är det lyckligtvis så att vi i dag har en skola där lärarens betydelse för elevernas bildande av egna uppfattningar har minskat. Dels beror det på förändrad undervisning, men särskilt beror det på att – aningen generaliserat – dagens ungdomar inte sväljer vad som helst bara för att det kommer från exempelvis en lärare. Sunt. Det är alltid vettigt att ifrågasätta och aktivt fundera över vem som säger vad och varför. Själv skulle jag dock i motsvarande fundering snarare oroas över andra element som lärare. Men vi har ju samtidigt uppenbarligen inte riktigt samma världsbild.
Comment by Issefin on December 29, 2008 at 6:49 pm
Hej
Om någon varje dag sköt raketer mot dig och sa att man önskar dig bort, skulle inte du också reagera. Det är som en kriminell och polisen. Polisen har större resurser och måste så ha för att vi skall överleva. Om Hamas fick sin vilja igenom så skulle det bli en andra förintelse. Bättre att stämma i bäcken och en gång för alla ta bort Hamas och Irans förmåga. Då kan de andra krafterna bland palestinierna och arabländerna ta över och vi kan se fred framförhandlad under Obamas ledning. Må Gud vara med er alla i hans sons namn. Amen.
EDIT: Raderar slutkläm som delvis kan ses som personangrepp, delvis saknar relevans här. Jag är medveten om att andra bloggare idkar hårdare moderering av kommentarer, och håller med om att somliga är närmast barnsligt känsliga, särskilt för sådant som kan tolkas som kritik, men det är en helt annan diskussion än denna, som du får ta någon annanstans. /Hell-Man
Comment by ser on December 29, 2008 at 6:54 pm
Mycket bra skrivet hell-man!
Comment by hell-man on December 29, 2008 at 7:05 pm
Issefin: Utöver att jag upplever din hållning som stötande, bl.a. för att den på något sätt förutsätter att palestinier skulle vara våldsammare och ondare än exempelvis israeler – naturligtvis ren nonsens – så visar din analys på den ofta upprepade märkliga oförmågan att hålla bara några få års historik bakåt i minne. I det här fallet handlar det om hur Hamas nu personifierar den palestinska ondskan, och hur Fatah/PLO plötsligt lika ofta ses som en fredlig och önskad part i konflikten, även bland Israelfanatiker. Jag håller förvisso med om att Fatah/PLO är en legitim part i konflikten, väl värd att tala med, men det är lite skrämmande att det går så fort för somliga att byta blad. Hur lät det inte om Fatah/PLO för inte särskilt många år sedan? Nu, i dag, ser det ju sannerligen mörkt ut, det medges, men innan isoleringen av Hamas – och särskilt innan de senaste galenskaperna – fanns det gott om signaler som tydde på att Hamas var på väg att söka sig mot den politiska vägen. De krafterna finns såklart kvar inom Hamas, men i dag är de gissningsvis effektivt marginaliserade. Det har “vi” duktigt sett till.
Comment by Jah Hollis on December 29, 2008 at 7:07 pm
Härligt konstruktiv debatt där man kallar meningsmotståndare “Proisraeliska dumskallar” eller säger att någon har “lässvårigheter”. Pikar du dina elever i skolan också för att de eventuellt har “lässvårigheter”?
Vad gäller förhållandet mellan Iran och Hamas så har Hamas-ledare varit på officiellt besök i Iran (kanske fick de bevittna någon hängning av homosexuella eller stening av någon otrogen). Hamas får också ekonomiskt stöd från Iran som uttryckte sin glädje över Hamas valframgångar.
Comment by hell-man on December 29, 2008 at 7:25 pm
Jaha, Jah… Vad gäller vad som gäller förhållandet mellan Iran och Hamas, så gäller att det över huvud taget inte är grejen här och nu, och således har du liksom ingen motpart i den “diskussionen”. Jag stöder fortfarande inte Hamas, så det ligger nära till hands att slå fast att även du har…
Comment by Issefin on December 29, 2008 at 7:34 pm
hell-man
Jag förstår inte hur du och för den delen jinge (även om vi tycks dela en del kritik mot hans blogg) kan säga att det är stötande eller som jinge sa: rasistiskt. Har jag nämt araber eller palestinier specifikt. Nej jag nämner HAMAS som är en terrorganisation och som helatiden i strid med alla internationella avtal beskuter Israel med raketer. De må vara av sämre kvalitet än Israels, men det jag menar är att även om någon sköt mot mig med en flintlåspistol på 100 meters avstånd varje dag jag skulle gå till jobbet skulle jag ringa på polisen för mig och mitt barna skull. Det kan ju träffa när som helst. Det går ju inte att räkna lik som ni gör. Plötsligt slår raketen ner i en skola: och så var det kört. Men varje oskyldig som drabbas är en för mycket. Soldater är en annan sak. Detta är Hamas fel och ideologi att hata Judar. Inte palestiniernas eller arabernas. Märk väl.
Comment by hell-man on December 29, 2008 at 8:06 pm
Issefin: Det var då väldans så svårt det var att hålla diskussionen till någorlunda rätt saker. Jag delar inte någon kritik mot Jinges blogg, jag tycker att hans hans hantering av kommentarer är barnslig och ofta används för att slippa kritik. Där stannar det, och där stannar också den diskussionen här. Tar du med det tramset i fler kommentarer så ryker de i sin helhet framöver.
Över till det relevanta… Jag har alltså inte kallat det du skrev för rasistiskt, utan kort och gott:
“Utöver att jag upplever din hållning som stötande, bl.a. för att den på något sätt förutsätter att palestinier skulle vara våldsammare och ondare än exempelvis israeler…”
Jag upplever inte kritiken i det jag kommenterade som så tydligt renodlat riktad mot Hamas, men just på grund av omständigheterna valde jag också en ganska mjuk kritik mot dig. Jag vet egentligen inte vad det har för mening att börja gnöla i de här hårklyverierna, men kortfattat har jag svårt för den extrema polarisering som t.ex. du gör. Det är förvisso Hamas som kontrollerar Gazaremsan, och de står med stor säkerhet för huvuddelen av raketbeskjutningen, men vi vet inte säkert att de står för all beskjutning, och du missar naturligtvis – medvetet eller omedvetet – att Hamas ju faktiskt i stort sett höll den självutlysta vapenvilan. Så mycket oresonliga terrorister var de alltså.
Du kommer nu också in på att Hamas bskjutning skulle strida mot internationella avtal, men nämner förstås inte alla de folkrättsbrott som Israel begår (inklusive de nu pågående flyganfallen), och alla de resolutioner som Israel ignorerar.
Sedan ska vi tydligen inte räkna lik… Ok att det inte går att använda det som enda förklaringsmodell, eller att det inte går att isolera korta sekvenser och se hur utfallet blivit där, men här talar vi om en konflikt i vilken antalet palestinier som dödats av israeler, under decennier (även före det spann som tabellen jag visade angav) VIDA överstigit antalet israeler som dödats av palestinier. DET är förbanne mig relevent. På alla sätt och vis, men om inte annat så särskilt utifrån den helt vedertagna principen om att handla proportionerligt.
Jag har full förståelse för att Israel och dess befolkning vill få stopp på den palestinska raketbeskjutningen, och även om antalet döda eller skadade av beskjutningen är få så kan den förstås inte ignoreras. Om inte annat så syftar den förstås till att sprida en känsla av rädsla och osäkerhet. Men, dels måste Israel, hur svårt det än må vara, finna proportionerliga sätt att besvara och stoppa raketbeskjutningarna med. Och dessutom har vi hela tiden pudelns kärna, att Israels vidriga ockupation (bland annat) är grunden till konflikten. Innan ockupationen upphör är det svårt att ensidigt se Israel som en drabbad part. Ockupationen ska upphöra och palestinierna få en egen stat i en rättvis och rimlig överenskommelse. Det är både A, B och C i hur händelsekedjan här måste se ut. Man kan inte grovt förtrycka människor i decennier, och sedan kräva att samma människor ska agera snällt och fogligt på alla sätt och vis. Det är patetiskt, och det är extremt kontraproduktivt. Den hållningen kommer aldrig att ge Israel den fred även de förtjänar.
Comment by Issefin on December 29, 2008 at 8:55 pm
hell-man
Vad tror du skulle hända om man slutade med raketbeskutningen. Vad skulle hända då. Vad tror du? Proptionalitet gå inte att tillämpa.
Tänk om polisen mot en rånare bara skulle få använda den styrka som rånaren använder. Tänk om de allierade under 2:a världskriget bara skulle ställa upp med exakt samma resurser som Tyskland hade. I båda fallen förlorar man eller uppnår i bästa fall status quo.
Om du ställer dig bland cicilbefolkningen och skuter raketer mot oskyddade civilister. Inga militära mål siktar man mot. Om man inte fick skuta tillbaka skulle ju det enda alternativet vara att rätta sig efter deras krav , packa och resa till USA eller Europa, medan de utropar Hamasstan, där alla kvinnor är förtryckta, blir stenade, piskade eller får gå runt i burkor hela dagen. Medan de hycklande mullorna ….. ja du vet. Ekonomin tillbaka till stenåldern.
Nej förhandla med Israel och få en chans till ett normalt liv där allt kan utvecklas. Israelerna för sin del har väntat på den de senaste 10 åren.
Comment by Jah Hollis on December 29, 2008 at 8:59 pm
Om du kastat ett öga på tidigare kommentarer så är en från någon som kallar sig Lolle och som skriver om “Proisraeliska dumskallar”. Han påstår att Iran inte bryr sig om vad som händer med palestinierna. Det har inget med dina känslor för Hamas att göra. Men jag antar att det går för sig att svara även på andras kommentarer än dina.
Edit: Avslutande mening struken, bl.a. på grund av brist på läskunnighet. /Hell-Man
Comment by Tobias on December 30, 2008 at 4:05 am
Jag ar laskunnig och det ar svart att hitta det kritiska mot Hamas. Hamas har ju for ovrigt provocerat fram attacken genom att konsekvent skicka raketer till Israel.
Sjalv sa ar jag ocksa kritisk till Israels satt att fredsforhandla. Men den har konflikten forsatter ju bara andlost och Israelerna har borjat ge upp att tala for fred. Tron pa fred ar lagre an nagonsin. Det pga terrorgrupper som inte bekampas av landerna som de har sina baser i.
Tyvarr leder dessa attacker bara till okat stod for dom bland palestinierna. Jag forstar inte att du inte kan forsta varfor Israel attackerar, nar du kan forsta varfor Hamas ar arga pa Israel.
Hamas framsta mal ar att Palestina blir en sjalvstandig stat, men deras yttersta mal ar att Israel slutar existera.
Fastan detta sa haller jag med om att Palestina ska bli sjalvstandigt, aven om jag ar pro-israelisk delvis…
Comment by hell-man on December 30, 2008 at 10:53 am
Issefin: Dina jämförelser är skrattretande. Palestinierna är under ockupation, belägring och förtryck. Att jämföra metoder MOT dem, med vilka metoder polisen kan och får använda mot rånare, samt med vilka metoder de allierade använde sig av mot Tyskland under WWII, det är absolut det sjukaste som hittills har skrivits i någon av kommentarerna här på bloggen. Grattis!
I övrigt är din kommentar förvirrad, svårläst och fördomsfull. Jag vet inte riktigt vad det är du menar att israelerna har väntat på i tio år, men jag vet att palestinierna har väntat på sin frihet långt mycket längre än så. Och jag vet att Israels ockupation är roten till hela problemet, och samtidigt den enda lösningen. Utan hävd ockupation kommer varken israelerna eller palestinierna att få någon fred eller säkerhet.
Comment by hell-man on December 30, 2008 at 10:57 am
Jah: Fantastiskt att det ska vara så svårt att hålla sig till vad som är relevant här, och att läsa innantill. Släppte nu igenom allt utom slutmeningen, men känner mig nästan dumsnäll efter det.
Jodå, du har rätt i att Iran nämnts i en bisats i en kommentar här, och jodå, det går utmärkt att svara på även andras kommentarer. Men dels får man förbanne mig i så fall förvänta sig att den som gör det klarar att hänvisa ens hjälpligt, och dels får man gärna undvika att starta någon slags pseudodebatt.
Comment by hell-man on December 30, 2008 at 11:31 am
Tobias: Svårt att hitta det kritiska mot Hamas? Fantastiskt!
Hamas provocerat fram attacken? Absolut. Men civilbefolkningen har väl inte skuld till den provokationen? Dessutom råder likförbannat kravet på proportionalitet.
Du är rätt otydlig kring vad det är i Israels sätt att förhandla som du är kritisk mot. Blir svårt att bemöta eller kommentera, men att konflikten bara fortsätter andlöst och Israelerna börjat ge upp att tala för fred, det får du så länge de inte erbjudit något rimligt till palestinierna – lika med erbjudit att lämna tillbaka all ockuperad mark, medverkat till en kommunikationslösning, samt kommit någon vart med flyktingproblematiken – söka skulden till hos dem själva. Det är skruvat att ange sådant som är skapat på grund av Israels ockupation och förtryck, som grundorsaken till konflikten.
Varför Israel attackerar förstår jag såklart, men det betyder inte att jag accepterar att de gör det. Och det betyder inte att jag går med på att se det som lösningen på någonting, någon gång. Israel måste börja agera på rätt sätt, i rätt ordning. Man kan inte flygbomba bort folks hat över förtryck och ockupation. Det är omöjligt, så länge vi inte talar om fullskalig utrotning av det palestinska folket.
Du slår själv fast att Israels attacker leder till ökat stöd bland palestinierna för de extremistiska grupperingarna, men tycker tydligen ändå att Israels bombningar är rimliga. Makalöst logiskt.
Sedan får du gärna tala om för mig vad som står högst, ens främsta mål eller ens yttersta mål? Vad gäller det du kallar Hamas yttersta mål, så är det förstås formellt korrekt, liksom att de formellt aldrig har erkänt Israels rätt att existera. Dock kan man diskutera relevansen i de där slagdängorna, i dag. Hamas har uppenbarligen varit ytterst nära ett indirekt erkännande av Israel, genom ett godtagande av en tvåstatslösning. Den gången föll det tyvärr, men det har ganska länge nu stått klart att Hamas är öppna för att i praktiken släppa på det du kallar deras yttersta mål. Det här är förstås helt vanlig politik. Internt och externt är det svårt för alla organisationer att ta stora steg pö om pö. Tills man kommit till den punkt där man slutgiltigt kan ta steget, sannolikt genom att samtidigt kunna visa upp vad man fått i stället, känner man ett tryck att upprätthålla sin fasad. Jag är fullkomligt övertygad om att den dag Israel genomför det jag skissade på ovan, så kommer Hamas omedelbart att släppa på det målet, direkt eller indirekt. Sedan har väl sannolikt inte den senaste tidens händelser gjort det lättare för det att bli verklighet. Inte minst internt inom Hamas måste det i dag vara svårare än någonsin att driva en sådan linje.
… Och även bland israelerna finns ju rätt väl spridda tankar om ett “stor-Israel”, och många ser det ju exempelvis som helt omöjligt att avskilja östra Jerusalem från Israel. De tankarna påverkar konflikten och människors liv klart mer reellt än Hamas slagdängor, men ändå är det helt mot Hamas som ljusen riktas.
Comment by Petter on December 30, 2008 at 11:38 am
Undersök gärna kopplingen Iran-Hamas närmare och återkom med vem som är korkad
Du lägger ju hela krutet på att kategorisera meningsmotståndare som dumma, både i ditt inlägg och i kommentarerna. Som man ropar får man svar…
Att ensidigt lägga ansvaret på Israel att upphöra med ockupationen är ju fullkomligt naivt. Hur ska Israel överhuvudtaget kunna förhandla med en part som vill utplåna landet från kartan? De enda möjligheterna till fredssamtal är att Hamas krossas alternativt förnedras så mycket att de accepterar en tvåstatslösning.
Comment by Petter on December 30, 2008 at 11:45 am
Gazabefolkningen har likt tyskarna som röstade fram Hitler på 30-talet en skuld.
Och vad menar du med proportionalitet? Ska Israel göra som Hamas – skjuta raketer på måfå mot skolor och bostadshus?
Comment by Issefin on December 30, 2008 at 11:52 am
Hej
Jag tror att pudels kärna är följande citerat ur Aftonbladet (30/12) av Islamologen Jan Hjärpe:
“Hamas består av en politisk och en militär gren. Den politiska är till skillnad från sekulära Fatah uttalat islamistisk med målet att bilda en islamisk stat på israelisk mark, Västbanken och Gaza.
Samtidigt har den starka sociala ambitioner, vilket gjort den populär.”
Problemet är Islamisk och Israelisk mark. Erfarenheten visar att stater byggda på Islam blir förtryckande diktaturer och att införa detta på Israelisk mark kräver att all Judar flyttar. Ar det konstigt att det råder internationell konsensus att inte tala med Hamas innan man erkänner Israel. Vem vill leva granne med någon som vill utrota ständigt försöker.
Comment by hell-man on December 30, 2008 at 12:16 pm
Petter: Var tyskarna sedan decennier förtryckta och ockuperade när de gjorde det valet?
Vad jag menar med proportionalitet utgår från ockupationsmaktens ansvar. Vad gäller det du skriver så är det ju inte bara typen av mål, utan även kraften i handlingen, som beskriver proportionaliteten. I övrigt finns svaret redan i bloggningar och kommentarer.
Comment by hell-man on December 30, 2008 at 12:25 pm
Issefin: Hjärpe träffar visserligen en intressant punkt, som man många gånger missar med såväl Hamas som Hizbollah. Av de två är Hamas mer komplext, men det är ingen orimlig tanke att även Hamas i en situation av frihet och fred, i en palestinsk stat, skulle inta en radikalt annan skepnad än i dag.
Vad menar du med israelisk mark? Vem talar om att införa något på israelisk mark? Jag talar om PALESTINSK mark, OCKUPERAD av Israel. Om det är konstigt eller inte att inte tala med Hamas, det blir lätt hårklyverier. Oavsett vilket så är det kontraproduktivt, och dessutom inkonsekvent. Det är knappast så att vi världspolitiskt har en konsekvent linje att inte tala med grupper som vi klassar som terrorister. Exemplen är många.
Det är förstås ingen som vill leva granne med någon som önskar se en utrotad, men du missar igen att den israeliska “lösningen” aldrig kan vara någon lösning, med mindre än att man utplånar hela det palestinska folket.
Comment by hell-man on December 30, 2008 at 12:37 pm
Petter: Blev fel ordning på svaren då det kom två i rad från dig…
Undersöka kopplingen Iran-Hamas?? Varför det? Har jag över huvud taget ifrågasatt något kring den? Fan, det är enastående så svårt det ska vara att läsa. På tal om att kategorisera meningsmotståndare som dumma…
Angående dumma meningsmotståndare. Om du vore intresserad av att ta reda på hur det förhåller sig, så skulle du finna att jag debatterar med en rad meningsmotståndare utan att på något sätt klassa dem som dumma. På tal om att få de svar man ropar efter…
Hehe, så var vi framme vid det naiva. Men snälla söta rara, om det nu är på grund av Hamas som Israel inte vill förhandla, inte vill “erbjuda” – GE – palestinierna sin självklara rätt, varför har de då inte gjort det tidigare? Innan Hamas inträde i konflikten? Man kan ju gott säga att de i så fall hade vääääldigt gott om tid, men valde att inte ta den.
Sedan varför man över huvud taget någonsin skulle kunna förnedra Hamas till en nivå där de accepterar en tvåstatslösning, det förstår jag över huvud taget inte. I en sådan situation, vad skulle det då över huvud taget finnas för skäl för Hamas att medge någonting?
Du har en inställning till våld och till vilka effekter våld kan ha, som är helt makalöst skrämmande, och naiv. Som sagt, Israel kan aldrig våldsvägen skapa sig fred och lugn, med mindre än att de utrotar hela det palestinska folket. Och inte ens då skulle de förstås nå fred och lugn, av en herrans massa orsaker.
Fredens och lugnets väg stavas ett fritt Palestina. Inget annat.
Comment by Jah Hollis on December 30, 2008 at 3:59 pm
Du förstod alltså inte vad jag skrivit då?
Härligt att få vara diktator på sin egna lilla blogg va? Vart tog den fria debatten vägen?
EDIT: Idiotisk mening struken. /Hell-Man
Comment by hell-man on December 30, 2008 at 5:22 pm
Jaha du, Jah… Nu är jag verkligen FÖR snäll som både fortsätter att släppa igenom dig, OCH fortsätter att besvara dina förvirrade dumheter. Att du nu slipper igenom beror bara på att jag inte vill bidra till att stärka din sjuka bild av ditt fria ord på något sätt skulle vara beskuret.
Förstod inte vad du skrivit? Jodå, jag förstod det du skrev, men jag är inte synsk, så jag förstod inte det du inte skrev. Men plocka du gärna fram den hänvisning som du rimligen måste mena att din kommentar innehöll. Lycka till!
Härligt att få vara diktator här? Ja, vem skulle annars vara det. SOM jag har fått lusläsa allt som flödat in de senaste dagarna, för att kunna känna mig trygg om att inget oacceptabelt slinker igenom. Dels för min egen heders skull – här ska det fan inte spridas någon mörkerdynga – och dels för att jag faktiskt juridiskt är ansvarig för inte bara vad jag själv skriver på bloggen, utan även för det jag släpper igenom i form av kommentarer. Men trots detta har jag knappt strukit någonting. ETT enda inlägg av alla de som kommit in i någon av de besläktade trådarna de senaste dagarna har strukits i sin helhet, och då var det solklart öppet rasistiskt. Trots det fick samma skribent återkomma med ett inlägg kort därefter, eftersom det saknade de oacceptabla delarna. Därutöver har några få inlägg fått enstaka meningar strukna, och där är du själv överrepresenterad. Det har handlat om helt irrelevanta dumheter eller sådant jag inte kan släppa igenom här på bloggen. Du verkar uppenbarligen mena att jag har dödat den fria debatten (stort att jag ens skulle kunna ha den möjligheten), men hur eller var det skulle ha skett har jag inte en aning om. Förklara gärna det för mig. Snarare har jag ju för tusan släppt igenom hur mycket nonsens som helst, samt tagit mig tid att bemöta allt blajblaj. Om du kolar igenom trådarna till de aktuella bloggningarna så kommer du att se att det finns personer som jag har hamnat i rätt intensiva diskussioner med, utan att minsta lilla paj har kastats. Det går alltså utmärkt att här på bloggen komma med åsikter som inte synkar med mina, utan att bli kallad varken dum eller något annat otrevligt. I några fall har dessutom språket varit erbarmligt, utan att jag hackat på det, helt enkelt eftersom det uppenbarligen har funnits en ambition till att uttrycka något konstruktivt.
Comment by kalle008 on December 30, 2008 at 10:39 pm
Det första kriget från arabernas sida mot Israel startades några dagar efter det att FNs beslut om Israel kom.
Israel är en ö av demokrati i ett hav av muslimska länder, styrda med varierande grad av despoti.
Vad ska Israel göra när de blir attackerade? Hålla käft och ta emot eller slå tillbaka?
Jag hoppas att Israel till slut får folk i Gaza att förstå vad som krävs: att man rensar lössen ur den egna palestinska fanan.
Comment by Georgie on December 30, 2008 at 10:43 pm
Hrm, låt se nu. Britterna ger bort Palestina, större delen till araberna. Judarna får en liten del. Araberna blir arga, anfaller Israel i ett antal krig. Israel besegrar fienden och tar mark, något jag vill minnas att man har rätt att göra i försvarskrig. De ockuperade områden får på något märkligt sätt för sig att de är en egen stat (ingen vet riktigt hur, då de inte var en egen stat innan, utan tillhörde de anfallande staterna). Jaha, efter ett tag tröttnar Israel och lämnar en av områdena (gaza). Svaret på detta blir att landområdet börjar beskjuta dem med raketer. Israel svarar med att sätta in en blockad mot området. Det är en naturlig del i krigföring. Jaha, raketattackerna fortsätter. Israel varnar de ansvariga (hamas). Attackerna fortsätter. Israel gör för alla mycket klart att de kommer slå till mot finenden (hamas), alla civila som är lite smarta fattar att man inte bör vara nära hamasbaser. Israel anfaller, dödar 300 fiender och ca 50 civila, varav en stor del är barn. Man kan fråga sig vad barnen egentligen gjorde så pass nära hamasbaser. Kan det bero på att Israel sätter sina egna soldater mellan sin egen befolkning och fienden och att palestinierna sätter civila mellan sig och fienden?
Comment by hell-man on December 31, 2008 at 11:17 am
kalle008: Ja, visst är det så, men säg att FN fick för sig att besluta att hitta på något liknande med Sverige, skulle du då tycka att vi svenskar plötsligt stillatigande borde acceptera det? Du missar ju helt att området faktiskt beboddes av (till majoriteten) palestinier. Palestinier som dessutom i FN:s “lösning” gavs ett orättvist och märkligt tänkt landområde. Problemet var kolonialmakten Storbritanniens – som sagt, en satans kolonialmakt – och de hade naturligtvis att hantera detta på ett vettigt sätt. Att kritisera arabländerna för att de 1948 inte accepterade den pådyvlade lösningen är helt befängt.
Du hoppas att Israel till slut får folk i Gaza att förstå att vad som krävs är att man rensar lössen ur den egna palestinska fanan. Med det missar du ju till att börja med att själva ockupationen och isoleringen i sig, så länge de varar, kommer att göra all sådan utrensning omöjlig. Jag citerar en god vän: “Hur i hela helvetet kan folk tro att man kan isolera 1,5 miljoner människor i världens största kloak, skapad av Israel, och tro att inga monster föds och förökar sig?” Själv säger jag det, att det är en fullkomlig gåta att inte det palestinska hatet mot Israel är oändligt mycket större än det är. Att det fortfarande finns mängder med palestinier som vill försöka den fredliga politiska vägen, det är oändligt stort. Men ok, säg att miraklet sker och palestinierna lyckas med det, vad händer då? Varför skulle Israel erbjuda palestinierna en rättvis och rimlig tvåstatslösning i en situation av fred och lugn? Om lugnet sänker sig över Israel, kommer de då att släppa östra Jerusalem? Kommer de då att släppa Västbanken? Och så vidare. Du är naiv, superdupernaiv så att det sprutar naivitet ur öronen på dig.
Comment by hell-man on December 31, 2008 at 11:42 am
Georgie: Du räknar och filosoferar som fan läser Bibeln. Redan det faktum att britterna använde Palestina som en bricka i ett spel, helt självsvådligt och utan dialog, säger egentligen allt. Kolonialt fanstyg. Sedan att judarna skulle fått den lilla delen, nåja, inte utifrån den skissade tvåstatslösningen, och dessutom, vilka ägde marken? Och vilka bebodde marken? Kul jul att som vanligt från bombhögern komma och försöka påstå att det var en rättvis lösning 1948, om inte t.o.m. en lösning till judarnas nackdel. Vilken jävla planet befinner ni er på??
Sedan tugget om de arabiska anfallskrigen, och jämförelsen med “normala” förhållanden. Ehhh, VAD var normalt i den “lösning” som valdes för området? Arabvärlden inklusive palestinierna fick 1948 dikterat för sig en helt grotesk lösning, och det menar du och dina gelikar att de glatt och lugnt skulle acceptera? Skulle du ha accepterat det i deras situation? Ska man säga någonting så är det att säkerheten och freden naturligtvis skulle ha garanterats av dem som beslutat (FN och britterna) om den dåraktiga lösningen. Men inte ens det mäktade man med. Man drog lite streck, hit och dit, och sedan packade man i princip sina väskor och drog. Men det är araberna som ska kritiseras. Ja du store.
Israel tröttnar på Gaza, säger du. Ok, låt oss kalla det att de tröttnade, men i så fall, varför tröttnade de? Och vid sidan av det, vem har rätten till området (liksom till Västbanken och östra Jerusalem), enligt en synnerligen vedertagen syn på saken?
Den dagen då Israel krigar mot en jämbördig part/stat (och då menar jag inte jämbördig utifrån styrkeförhållandena), som utgör ett hot mot dem, DÅ kan du komma tillbaka. Nu är det inget krig, eftersom Israel ockuperar Palestina (inklusive Gazaremsan i praktiken – för så länge inte bildandet av en palestinsk stat medgivits och blockaden består, så är förstås skillnaden jämfört med då Israel defacto ockuperade Gaza, marginell), och därmed också ansvarar för såväl säkerheten som för palestiniernas väl och ve.
… Dessutom detta med blockaden av Gazaremsan som ett svar på raketbeskjutningen. Du menar alltså att Gazaremsan innan raketbeskjutningen var helt öppen och fri?
Antalet civila offer i Gaza nu, beror förstås på områdets struktur (som i sin tur till stor del kan förklaras av den orättvisa uppdelningen av området). Man behöver i sanning inte placera ut civila vid några Hamasfästen, det kommer sig så bra av sig självt i den situation som råder.
Comment by Simmaren on December 31, 2008 at 10:52 pm
Ja, det är tid att se den här konflikten i sitt rätta perspektiv. Det är tid att gå tillbaka till grunderna.
Israel beslagtog med segrarmakternas (från andra världskriget) goda samvete palestiniernas mark.
Jag är så trött på den av amerikansk vapenindustri finansierade israelitiska statliga terrorismen. Jag förstår, med tanke på bakgrunden av andra världskriget, att det arabiska folket aldrig kommer ge upp.
Det är inte Palestinas fel att Hitler utrotade 6 miljoner judar.
Det är dags att se det här problemet från grunden.